Liveblog debat Wet Deregulering Beoordeling Arbeidsrelaties. Commentaren en reacties. #DBAdebat

Vandaag debatteert de Eerste Kamer met staatssecretaris Wiebes over de veel besproken Wet Deregulering Beoordeling Arbeidsrelaties. Deze wet moet de VAR gaan vervangen. Hij raakt daarmee veel opdrachtgevers van zelfstandigen, die zelfstandigen zelf en bemiddelingsbureaus.

Het debat start om 14.05 uur.

We gaan hier op deze pagina het debat op de voet volgen, via

• Een livestream vanuit de Eerste Kamer (vanaf 14.00 uur).
• Samenvattingen en reacties hieronder (de laatst updates staan boven aan, verver je scherm voor updates).
• Commentaren en reacties die u zelf kunt plaatsen onderaan dit blog.
• Tweets over het debat zijn rechts op het scherm te zien (#DBAdebat).

---

Reactie Staatssecretaris Wiebes

22:35 uur: Met nog toezegging aan SP dat hij ze zo veel mogelijk tegemoet komt, komt debat ten einde. Stemming volgende week, maar dat is een formaliteit. Einde liveblog ook. Het officiële verslag van de Eerste Kamer staat hier.

22:34  uur: Wiebes ontraadt motie D66 om wetsvoorstel aan het houden. Daar hoeft hij zich ook geen zorgen over te maken.

22:24 uur: Wiebes beweegt zich gemakkelijk in dit debat. Heeft ook geen schorsing nodig voor zijn tweede termijn.

22:21 uur: PVV maakt weinig woorden vuil. Ze gaat het wetsvoorstel steunen, waarmee er zich een meerderheid is, ook los van wel/niet steun van SP.

22:18 uur: SP nog niet helemaal gerustgesteld met uitspraak Wiebes dat hij partijen ‘aanspoort’ tot openbaar maken van alle modelovereenkomsten. Cruciaal punt SP om voor te kunnen stemmen.

22:11 uur: PvdA is voor, vooral ook omdat er die commissie van deskundigen komt (ook wens van o.a. FNV Zelfstandigen) en er meer tijd komt voor professionalisering aan de kant van opdrachtgevers, zzp’ers en belastingdienst zelf.

FNV Zelfstandigen is blij met de toezegging dat de overgangsperiode wordt verlengd tot een jaar. “En het is ook goed dat er een toetsingscommissie van arbeidsrechtdeskundigen komt die toetst of de nieuwe contracten civielrechtelijk in orde zijn”, aldus FNV-beleidsadviseur Josien van Breda. De FNV is ook tevreden met de bevestiging dat er veel aandacht komt voor voorlichting. “Die is hard nodig.”

22:06 uur. GroenLinks is nog niet toe aan definitief oordeel. ChristenUnie is en blijft tegen.

21:52 uur. Rinnooy Kan (D66)  gelooft niet dat Wiebes’ toezeggingen de maatschappelijke onrust zullen wegnemen.

21:45 uur. Van Rij (CDA)  vindt het betoog van Wiebes wel overtuigend en kondigt indirect voor te stemmen.

21:43 Van Rij (CDA) opent tweede termijn,

Marc Nijhuis ( Financieel Directeur van De Staffing Groep en bestuurslid NBBU) reageert alvast en noemt de Wet DBA : “Het medicijn is vele malen erger dan de kwaal. De kwaal: schijnzelfstandigheid. Het medicijn: geen zekerheid meer voor opdrachtgevers dat zij later niet alsnog worden geconfronteerd met naheffingen op de door hen betaalde facturen aan zelfstandige opdrachtnemers. Het doel: betere handhaving en verdeling van aansprakelijkheid bij schijnconstructies tussen opdrachtgevers en opdrachtnemers. De verborgen agenda: maak het opdrachtgevers lastiger om werk in opdracht te geven aan zelfstandigen dan gaan ze vanzelf meer werknemers in (vast?) loondienstverband nemen. De winnaars: géén, misschien de vakbonden die zo een grote groep zelfstandigen in de loop der tijd in beton gegoten CAO’s geduwd zien worden. De verliezers: opdrachtgevend Nederland (zowel overheid als bedrijfsleven), de zelfstandigen die lijdzaam toezien hoe anderen over hun zelfstandigheid bepalen en uiteindelijk de maatschappij zelf die door dit gedrocht met onzekerheid wordt opgezadeld. De toekomst is aan de belastinginspecteurs, de fiscalisten en allerlei andere juridische beroepsgroepen die op termijn objectief mogen betogen dat werkzaamheden wel of niet worden uitgevoerd conform de in de modelovereenkomst opgetekende voorwaarden. Nadat we inzien dat deze wet totaal aan de doelstelling voorbijgaat is de huidige kerngezonde ZZP-er overleden. Het trieste van dit alles is dat het huidige medicijn, de VAR, voldoende geneeskracht heeft om de kwaal effectief en zonder bijwerkingen te bestrijden. Nog treuriger is de constatering dat werkgeversorganisaties en ZZP-belangenorganisaties hier in meegaan waarbij de echte belangen van hun leden ernstig worden geschaad.”

21:33 uur: Wiebes wil nu 1 mei 2016 als invoeringsdatum; met 1 jaar voor transitie (dus tot 1 mei 2017, ipv 1 jan 2017 wat in transitieplan staat). VAR verdwijnt dan per 1 mei, daarna 1 jaar gewenningstijd met milde handhaving.

21:26 uur: Wiebes stelt SP gerust, zo veel mogelijk overeenkomsten worden (al dan niet geanonimiseerd) openbaar gemaakt. Wiebes neemt ook voorstel PvdA over om in transitiefase experts modelovereenkomsten te laten toetsen (ook diegene die niet gepubliceerd worden). Er komt een panel van onafhankelijke deskundigen om bepalingen in modellen ook civielrechtelijk te toetsen (belangrijk punt voor PvdA en CDA).

21:15 uur: Wiebes vindt het onlogisch en onwenselijk dat er meer zzp’ers via intermediair ingehuurd gaan worden als de VAR vervalt. Hij doet opvallend ferme uitspraak. Hij gaat er, samen met Minister Asscher, op letten dat ‘het proces van desintermediëring’ door Wet DBA niet stokt. Interessant want de neiging bij opdrachtgevers is juist om risico’s via bureaus af te dekken. Geen idee hoe hij voor elkaar wil krijgen.

20:58 uur: Wiebes wil ook groots, nieuw stelsel van arbeidsrecht, sociale stelsel, belastingstelsel. Maar weet dat dat nu niet lukt. Dus nu repareren, in afwachting van breder hervorming. ‘Tegenstanders van Wet DBA zijn als mensen die raam niet dicht willen doen als het regent omdat ook het riool vervangen moet worden”.

20:54 uur:  Wiebes: Veel zelfstandigen aan bovenkant markt zijn evident ondernemer; voor hen verandert er niets”

20:52 uur: Wiebes: “ik kan van een leraar geschiedenis die ingeroosterd wordt voor 20 uur per week geen ondernemer maken”.

20:51 uur: Wiebes: “De afschaffing VAR verandert niets aan de wens van opdrachtgevers aan zzp’ers en omdat regels niet

20:48 uur: Communicatie op website Belastingdienst kan stuk beter, zegt Wiebes. Mede oorzaak van onrust. Wiebes wil uitwerking  ook gepubliceerd wordt (had slimmere geweest dat veel eerder te doen.

20:40 uur: Wiebes: Handhaving van Wet DBA kan alleen op ‘werkvloer’, dus in de praktijk kijken of er gewerkt worden conform de vooraf afgesproken modelovereenkomst. Zo controleert Belastingdienst nu ook vaak.

20:25 uur: Ganzevoort (GL) stelt generieke beoordeling op persoon verschuift naar specifieke arbeidsrelatie. Nieuwe aanvliegroute is nieuwe onzekerheid.

20:20 uur: Voordeel van modelovereenkomsten is dat nu proces is waarin werkveld en Belastingdienst steeds beter met elkaar snapt wat wel en wat niet kan en mag, aldus Wiebes.

20:01 uur:  Handhaving nu gericht op de ‘minst geïnformeerde in de keten’, dus de zzp’er en maakt hem brodeloos. Dat kan niet de bedoeling zijn, zegt Wiebes. Dus controle via opdrachtgever. Ook veel efficiënter.

19:56 uur: “Het is Belastingdienst nooit gelukt om een opdrachtgever voor de rechter te slepen die misbruik maakte van VAR”, zegt Wiebes. Het lukt particulieren (casus PostNL) wel om rechter te overtuigen dat er dienstverband is (ondanks VAR), maar de Belastingdienst niet, door verschil in rechtspositie.

19:50 uur: Wiebes stelt dat VAR een paardenmiddel is door vrijwaring vooraf aan opdrachtgever, terwijl vrijwaring (VAR) is afgegeven voordat duidelijk is die de opdrachtgever is.

19:40 uur: Wiebes begint met de zeggen: “Ik droom ook wel eens over anders arbeidsrecht, maar daar ga ik niet over. Mijn beroep is alleen handhaven.”  Bekend onderdeel van zijn verdedigingslijn.

Zzp-expert Pierre Spaninks: “Staatssecretaris Wiebes kan betrekkelijk ontspannen het vervolg van het debat in. Uiteindelijk heeft de Eerste Kamer maar twee harde eisen neergelegd. Het CDA wil is op zich voor de wet maar wil opdrachtgevers en opdrachtnemers meer tijd gunnen meer tijd gunnen om aan het nieuwe regime te wennen. Dus een latere invoeringsdatum. Als Wiebes het CDA dat gunt, kan hij ook makkelijk de PvdA toezeggen dat hij de modelovereenkomsten die tot nu toe zijn ontwikkeld nog een keer laat toetsen door een aantal experts. Die moeten vooral nagaan of er geen problemen worden gecreëerd door mogelijke tegenstellingen tussen fiscale en arbeidsrechtelijke aspecten. A smalle price to pay, en dan is het volgende week bij de stemming kat in het bakkie”

19:30 uur: We gaan zo weer beginnen. Het is nu aan Staassecretaris Wiebes om te reageren. Kern van punten van senatoren zijn: is de Wet DBA wel nodig (Ja, zegt Wiebes straks: zelfs als het ‘maar’ 15.ooo schijnzelfstandigen zijn); moeten we niet eerst grote zzp-debat voeren (nee, zegt Wiebes straks: we hebben het hier niet over nieuwe regels maar over andere manier van handhaven) en hoe gaat de Belastingdienst handhaven (dat is nog wel interessant, omdat daar mogelijk ook extra info komt over invoeringspraktijk). En dan nog interessant hoe Wiebes omgaat met punt van SP over openbaar maken van alle modelovereenkomsten. Zwaar punt voor SP en Wiebes heeft stemmen SP waarschijnlijk nodig.

19:25 uur: Tussenstand. PvdA en VVD voor. SP ook. PVV waarschijnlijk. D66, CDA, CU en GroenLinks  kritischer, maar dat is nog te weinig om de wet tegen te houden.
De kamerleden 

Eerste termijn is afgelopen. De Kamerleden gaat eten en staatssecretaris Wiebes zich voorbereiden op zijn antwoorden. Ze zijn om 19:30 uur terug. En wij ook…

17:18 uur: PVV maakt zich vooral zorgen over groeiende rol bemiddelaars. Lijken geen al te grote bezwaren te hebben bij de Wet, waarmee een meerderheid zich aftekend. De stemming is overigens pas 2 februari.

17:15 uur: PVV (nu aan het woord) kan coalitie aan meerderheid helpen. Standpunt van de PVV is onduidelijk.

17:07 uur: Kohler wordt uitgedaagd om stelling nemen. Is glas half vol of half leeg? Duidelijk is dat SP neigt naar voorstemmen. Mits Wiebes geen modelovereenkomsten geheim houdt.

16:58 uur:  Voor Kohler (SP) is van ‘deregulering’ allang geen sprake meer. Dat wat precies de reden waarom Tweede Kamer fractie SP tegenstemde.

16:55 uur: Qua stemverhoudingen wordt het met de twee volgende sprekers interessant. SP en PVV. SP wat in Tweede Kamer tegen, maar is mogelijk (met FNV) gedraaid. PVV is de grote onbekende. Samen genoeg om coalitie aan meerderheid te helpen.

16:51 uur: Sent wil ook aanzuigende werkende schijnzelfstandigheid aanpakken door aanpak fiscale scheefgroei zzp’ers en werknemers.

16:40 uur: Sent wijst (ook) op punt dat het nu lijkt een gat lijkt te ontstaan tussen fiscale beoordeling en arbeidsrecht. Ze verwijst naar artikel oud-senator en hoogleraar Westerveld. Sent wil team civielrechtelijke specialisten inzetten om weeffouten aan te pakken.

16:33 uur: nu Sent (Pvda), die het Wiebes waarschijnlijk niet lastig gaat maken.

16:32 uur Ester legt ook link met IBO-zzp onderzoek, de bredere visie op het zzp fenomeen en vooral het ontbreken van een kabinetsreactie op dat onderzoek (zie ook hier)

16:21 uur: Ester (CU) Haalt dit allemaal niet veel te veel overhoop. Terwijl geen budgettair belang is noch omvang schijnzelfstandigheid groot. Kan niet volstaan worden met sectorale aanpak.

16:15 uur: GroenLinks Ganzevoort vraagt zich af of DBAwet niet erger is dan de kwaal. Wil liever uitstel, maar geeft nog geen finaal oordeel.

15:58 uur: Van Ven (VVD) denkt niet dat Wet DBA een verstorende werking gaat hebben op zzp-markt.

15:54 uur: Van Ven (VVD) schetst relevant punt. Hoe kan Belastingdienst als die praktijk situaties controleren. Zeker omdat controle bij administratiekantoren (brokers) geen zin heeft.

15:44 uur: Van Ven (VVD) gunt Staatssecretaris voorbeeld van de twijfel. Met die overeenkomsten komt het wel goed. Het gaat later om de juiste handhaving.

15:39 uur: VVD nu aan het woord. Kritisch in de voorbereiding, maar bijten ze ook door en zitten ze hun eigen Staatssecretaris dwars?

15:34 uur: Toch al kwetsbare positie van bonafide zelfstandigen, die ten dienst staat van de broodnodige flexibiliteit in de arbeidsmarkt, komt met deze wet in de knel.

15:31 uur: Rinnooy Kan wil liefst Wet aanhouden totdat de fundamentele herbezinning over zzp-beleid is geweest. Doet kabinet dat niet, dan lijkt D66 tegen te gaan stemmen (als zegt hij dat nu  nog niet zo hard).

15:28 uur: Deze wet gaat 0 vaste banen opleveren, zegt Rinnooy Kan tegen Minister Asscher die de flexibilisering wil terugtrekken.

15:24 uur: “Verschil tussen fiscaal recht en arbeidsrecht wordt onder DBA nog dunner” stelt Rinnooy Kan. Van Rij (CDA) stelt daarbij de cruciale vraag dat deze wet niet best is, maar is de VAR niet slechter?.

15:18 uur: Rinnooy Kan: Bonafide opdrachtgevers krijgen meer onzekerheid, dus minder inhuren. De modelovereenkomsten staan nu vol met vage omschrijvingen die Belastingdienst makkelijk kan gebruiken. De bloeiende zelfstandigenpraktijk wordt zo de nek omgedraaid.

15:17 uur: Rinnooy Kan denkt dat met name aan onderkant er nieuwe schijnconstructie komen van malafide opdrachtgevers.

15:07 uur: Nu Rinnooy Kan (D66) die wel het meest kritisch is geweest in de voorbereiding.

15.06 uur: Van Rooijen wil nog niet zeggen of hij voor of tegen is.

14:50 uur: Van Rooijen wil samenhang tussen Wet DBA en algemeen standpunt kabinet nav IBOzzp rapport (Kabinet zelf wil nu juist die discussie niet voeren).

14.46: Van Rooijen (50Plus). Begin stevig: fiscale kraan blijft voor zzp’ers blijft wijd open staan. Weet hij wel dat 50plussers over vertegenwoordigd zijn onder zzp’ers ?

14.39 uur: (we lopen nu al flink uit…) Bottum line punt van Van Rij (CDA): waarom kan bestrijding schijnzelfstandigheid niet gewoon huidige regels?

14.34 uur: Uitvoeringspraktijk blijkt inderdaad lastiger; heel veel overeenkomsten zitten nog in de pijplijn. Belastingdienst doet met name moeilijk bij grote sectorale overeenkomsten.

14.21 uur:  Van Rij (CDA) toont zich geen tegenstander, maar roept op tot handhavingsplan. Waarom staan er nog maar zo weinig overeenkomsten op de site van de Belastingdienst, zo vraag hij zich af.

14.14 uur: Van Rij (CDA) is een van de grootste criticasters gebleken in de voorbereiding van dit debat. Nu zegt hij  “Waarom kan lichtere bewijslast dan fraude zware gevallen schijnzelfstandigheid niet aanpakken?  Hij ziet liever samenhangende visie voordat de wetgeving op deelgebied wordt veranderd.

13.47 uur:  De sprekersvolgorde deze middag. Van Rij (CDA), Van Rooijen (50PLUS), Rinnooy Kan (D66), Van de Ven (VVD),  Ganzevoort (GroenLinks), Ester (ChristenUnie), Sent (PvdA), Köhler (SP), Van Strien (PVV) en Ten Hoeve (OSF). Daarna reageert Staatssecretaris Wiebes.

De voorbeschouwingen

13.06:  De Nationale ombudsman, Reinier van Zutphen, concludeerde in 2015 dat de overheid “niet leert van fouten”, waardoor grote stelselwijzigingen onvoldoende worden voorbereid en uitgevoerd. Dat dreigt volgens Anne Meint Bouma nu weer (lees hier)

13.05: nog een uurtje… Dan start debat.

12.42: De wet DBA raakt natuurlijk niet alle zzp’ers, maar alleen zzp’ers die voor wat langere tijd en/of structureel worden ingehuurd door opdrachtgevers. Dat type inhuur (ook via een bemiddelaar) kan onder de Wet DBA nog steeds, de manier waarop duidelijk wordt dat een zzp’er ook daadwerkelijk zelfstandig is veranderd.

12.32:  Het wachten is nog overigens nog op de ‘modelovereenkomst’ waar de overheid zelf mee gaat werken. Had m.i. slim geweest als Wiebes daar al gelijk mee was gekomen om zo een stuk regie te houden die hij nu kwijt is:  ‘lead by example’.

12.28: Het is natuurlijk wel aardig te zien hoe de Belastingdienst zelf als opdrachtgever omgaat met regels rond wel/niet dienstverband. De Belastingdienst huurt momenteel namelijk 111 zzp’ers in (rechtstreek). Zie hier antwoord van Wiebes op Kamervragen, die daar meer zicht op geeft.

12.08: Enquete onder FNV Zelfstandigen leden:  ruim 40% niet verwacht dat de nieuwe regelgeving een verbetering is, 40% gaf aan geen idee te hebben van de impact. 80% van de respondenten merkt nog niet dat opdrachtgevers vooruitlopen op de naderende wetswijziging. Vooral die ontwetendheid bij zowel zzp’ers als opdrachtgevers is een punt van zorg.

11.54: Rob de Laat, voorzitter van de Bovib, verwacht overigens dat het voorstel het haalt in de Eerste Kamer (tot zijn spijt), omdat Wiebes anders niet zo stellig had geantwoord vorige week in de schriftelijke voorbereiding. Zie video

11.47 uur: De zetelverdeling is dus wel relevant: VVD (13 zetels), CDA (12 zetels), D66 (10 zetels), PVV (9 zetels), SP (9 zetels), PvdA (8 zetels), GroenLinks (4 zetels), ChristenUnie (3 zetels), PvdD (2 zetels), SGP (2 zetels), 50PLUS (2 zetels), OSF (1 zetel)

11.40: In de Tweede Kamer stemde alleen de SP tegen. De verhoudingen in de Eerste Kamer liggen heel anders. D66 en CDA zijn zeer negatief. De VVD ook (maar laten zijn hun Staatssecretaris vallen?) De coalitie heeft natuurlijk geen meerderheid in de senaat. Dus zijn er meer partijen nodig voor steun. SP neigt mogelijk juist nu weer naar voorstemmen. Grote onbekende is de PVV die zich niet in het debat heeft gemend. Maar op het laatste moment toch wel spreektijd vanmiddag aangevraagd.

11.05 uur: Pierre Spaninks, zzp-expert en fervent tegenstander van de Wet, begrijpt niets van die opstelling van de zzp-bonden.  Op BNR radio (luister hier) zei hij vanochtend “De zzp-bonden steunen dus de wet van Wiebes. Dat zegt mij niks en dat zou de Eerste Kamer niks moeten zeggen. Samen vertegenwoordigen die bonden namelijk nog gee n 10% van alle zzp’ers. Ze krijgen steeds meer kritiek op de wet, maar ze durven geen ‘nee’ te zeggen. De deal hier is dat zij de zelfstandigenaftrek mogen houden en dat Wiebes de zogenaamde ‘schijnzelfstandigen’ mag aanpakken.  Probleem is dat deze wet in de praktijk niks zal doen tegen die schijnzelfstandigheid, maar dat’ie wel echte zzp’ers en hun opdrachtgevers in de wielen rijdt. Ook als je volkomen te goeder trouw bent blijf je namelijk het risico lopen op naheffingen en boetes. Geen wonder dat ook bonafide opdrachtgevers denken: ‘Werken met zzp’ers, mij niet gezien, doe mij maar een uitzender of een payroller.’ Dat zie je nu al gebeuren. Zo legt deze wet de hele markt voor de inhuur van zzp’ers plat.”

11.00 uur: De verenigde bonden van zelfstandigen (PZO-ZZP, Stichting ZZP Nederland, Zelfstandigen Bouw en FNV Zelfstandigen) hebben gisteren nog een brief gestuurd naar de Eerste Kamer. “De wet DBA is beter dan de VAR” is hun standpunt. “Mits uitvoeringsrisico’s verder worden beperkt” voegen ze daar nadrukkelijk aan toe.

De bonden zijn vooral bang voor uitvoeringseffecten. Schijnzelfstandigheid aanpakken vinden ze zeer belangrijk, maar ze zijn ook bang dat er een groep zzp’ers straks noch zelfstandig is, noch werknemer (zie ook hier over dat gevaar). Voor de bonden is de Wet DBA geen sluitstuk van de discussie over de positie van de zzp’ers maar slechts het begin. “Het kabinet neemt [met invoering van deze wet]  de verantwoordelijkheid op zich om ook ten aanzien van de échte oplossingen een start te maken. ” Ook Koops (ABU) stelde vanochtend “de arbeidsmarkt moet politieke agenda blijven domineren. We zijn niet klaar met verbouwen alleen wat achterstallig onderhoud gedaan”

10.37 uur: Eerder liet de NBBU (de andere bond van uitzendbureaus) weten te pleiten voor uitstel en wil eerst pilot projecten. De Bovib (intermediairs/brokers) blijft tegen.

10.36 uur: Jurrien Koops van de ABU (bond van uitzendbureaus) liet zich vanochtend ook uit over dit voorstel. Sinds Wiebes akkoord is gegaan dat intermediairs ook onder de Wet DBA mogen bemiddelen, heeft de ABU het verzet tegen de wet getemperd.  “We moeten niet bang worden om zzp’ers in te huren” zegt hij vanochtend in NRCnext. Waarbij ook wel duidelijk is dat Koops wel twijfels heeft over de effectiviteit van de wet.

10.35 uur: In de Tweede Kamer stemde alleen de SP tegen; de Eerste Kamer is een stuk kritischer.

10.35 uur: Waar ging dit ook alweer allemaal over? Zie dit ZiPdossier over de Wet. Met de gehele historie, verwijzingen naar informatie, opinies en een whitepaper.

10.30 uur: Vandaag debatteert de Eerste Kamer over de Wet Deregulering Beoordeling Arbeidsrelaties. Deze wet moet de VAR gaan vervangen. Over de impact die dat heeft op de markt voor zelfstandige professionals, daar verschillende de meningen stevig over. Feit is dat die impact heeft op hoe de driehoek opdrachtgevers, opdrachtnemers en bemiddelaars (als die er tussen zit) met elkaar omgaan. Het debat start op 14.00. De stemming staat gepland voor volgende week (2 februari).

10.29 uur: We gaan in de voorbeschouwing alvast wat meningen laten horen van spelers in het veld.