“De moderne zzp-er is eigenlijk het ideaal van Marx”

Dit interview komt uit de bundel In betere banen. Daarin interviewen Auke Klijnsma, Peter Blok en Simone Lensink vijftien experts over de knelpunten in de huidige organisatie van werk en over de arbeidsmarkt van de toekomst.

Kun je iets over jezelf vertellen?

“Ik houd me al mijn hele loopbaan bezig met vraagstukken op het brede terrein van arbeid. Nu ben ik bijzonder hoogleraar op de Henri Polak leerstoel, die is ingesteld door de Nederlandse vakcentrales. En ik ben onderzoeker aan de Universiteit van Amsterdam bij AIAS-HSI, het Amsterdams Instituut voor ArbeidsStudies – Hugo Sinzheimer Instituut. Daarnaast ben ik directeur van het Wetenschappelijk Bureau voor de Vakbeweging, De Burcht.”

Waarom ben je met dit vak aan de slag gaan?

“Ik ben oorspronkelijk vooral bèta en geïnteresseerd in natuurwetenschappen. Aan het eind van de middelbare school dacht ik dat ik ook iets wilde doen met meer sociale vraagstukken. Ik ben toen econometrie gaan studeren, want ik dacht dat ik hierin bèta en sociale vraagstukken kon combineren. Econometrie bleek vooral een exacte studie te zijn. Pas daarna kon ik me echt bezighouden met mensen binnen de economie. Dat vond ik het meest terug in het onderwerp arbeid en de arbeidsmarkt. Toen ben ik me gaan specialiseren in arbeidseconomie en dat doe ik eigenlijk nog steeds. Het blijft een boeiend onderwerp.”

Waarom is arbeid zo interessant?

“Arbeid is belangrijk in een mensenleven. Je bent een derde van de doordeweekse dagen met arbeid bezig, een groot deel van je leven dus. Arbeid bepaalt je maatschappelijke positie, in belangrijke mate je welstandsniveau en het speelt een belangrijke rol in je sociale contacten. Dus werk is veel meer dan alleen een  economische productiefactor of een bron van inkomsten. Het bepaalt in hoge mate de rol die mensen in hun leven hebben, hoe ze zich staande kunnen houden en hoe ze hun leven zin geven. Arbeid is dus een ongelooflijk belangrijk onderwerp.”

Wat verandert er door corona op de arbeidsmarkt?

“Net als bij elke crisis is er de angst dat veel mensen hun baan kwijtraken. Door de geschiedenis heen, althans de afgelopen honderd jaar, speelt voortdurend de vraag of werk gaat verdwijnen en iedere keer blijkt dat er gewoon weer nieuw werk bijkomt. Daar kunnen we dus ook nu wel van uitgaan. De mens is creatief en werk gaat altijd door. Ik ben daar optimistisch over. Ik zie werk zelfs als een soort vorm van luxe consumptie. We creëren nieuw werk omdat juist dat zin geeft in het leven. Je kunt je zelfs afvragen of al het werk dat we doen nog wel echt nodig is. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat werkzaamheden die de minste economische betekenis hebben juist het hoogste gewaardeerd worden. Dat zie je aan de banen waar je niks doet, behalve communiceren en vergaderen. Dat zijn de banen met aanzien.”

Ik zie werk zelfs als een soort vorm van luxe consumptie. We creëren nieuw werk omdat juist dat zin geeft in het leven.

“Wat er door corona gaat veranderen, vind ik heel moeilijk te beoordelen. De reden is dat ik in de laatste twintig jaar heb kunnen constateren dat veranderingen altijd traag gaan, ondanks de grote verwachtingen die worden gewekt. Ik zie dat veel werkzaamheden niet echt ingrijpend veranderd zijn in de afgelopen decennia. De impact van technologische ontwikkelingen op veranderingen in werk wordt enorm overschat. Dat geldt ook bij verschillende crises. Grote verwachtingen blijken in de praktijk vaak niet uit te komen.”

“Zo moet ik nog maar zien of we met straks massaal blijven thuiswerken. Deze verwachting is eerder gewekt. Zo’n tien jaar geleden zijn boeken vol geschreven over het nieuwe werken. Dat zou het helemaal worden, vanwege het milieu, fileproblemen en efficiency. En ondanks al deze belangrijke voordelen is er de afgelopen tien, twaalf jaar heel weinig van terechtgekomen. Corona laat ook zien dat mensen het contact met collega’s missen. Er is een groot verlangen elkaar weer te ontmoeten. Dus ik vermoed dat zodra het weer kan we toch allemaal weer massaal naar kantoor gaan. En ja – natuurlijk – zullen we iets vaker online vergaderen. Ik ga niet meer drie uur reizen voor een vergadering. Maar los hiervan verwacht ik dat we gewoon weer zullen doen wat we voor corona deden.”

Wat vind je van het groeiende aantal zzp-ers en flexwerkers?

“De discussie over de arbeidsmarkt richt zich sterk op het onderscheid tussen flex en vast. Van belang is dat er grote verschillen zijn in de groep die flexibel is op de arbeidsmarkt. Om maar wat te noemen: zzp-ers zijn gemiddeld hoger opgeleid, terwijl andere flexkrachten juist lager opgeleid zijn. Meer zzp-ers en meer flexkrachten zijn echt verschillende fenomenen die min of meer toevallig tegelijkertijd een sterke opmars hebben gemaakt. Veel zzp-ers hebben bewust gekozen voor zzp-schap, dus voor ondernemerschap, en dat geldt zeker niet voor andere flexwerkers. Die zitten noodgedwongen in de flexibele schil omdat het ze gewoon niet lukt een vaste baan te vinden.”

Meer zzp-ers en meer flexkrachten zijn echt verschillende fenomenen, die min of meer toevallig tegelijkertijd een sterke opmars hebben gemaakt.

“We hebben onderzoek gedaan naar ‘de waarde van werk’, daaruit bleek dat zzp-ers echt andere opvattingen hebben over wat ze belangrijk vinden in hun werk. Zij zijn minder gericht op zekerheid en meer op zingeving en autonomie. Dus de groep flexwerkers mag je niet over één kam scheren. Autonomie is voor veel mensen een argument om zzp-er te worden. Opvallend is dat uit een onderzoek van TNO naar arbeidsomstandigheden blijkt dat autonomie van werknemers in loondienst de afgelopen tien jaar juist is afgenomen. Je zou verwachten dat nu het opleidingsniveau stijgt, mensen meer autonomie krijgen, maar het tegendeel is dus waar. Dit is opvallend en zal denk ik leiden tot een verdere groei van het aantal zzp-ers.”

“Toch is autonomie in mijn beleving niet de belangrijkste oorzaak van de groei van flexwerk. Nederland is koploper flexwerk in Europa. Dat heeft vooral te maken met het feit dat werkgevers proberen de loonkosten te drukken en zo de ondernemersrisico’s afwentelen op de factor arbeid. Het is gemakkelijker om meer gebruik te maken van flexibele krachten. Ik vind dat zorgelijk, want het betekent dat een steeds groter deel van het ondernemersrisico in feite bij werknemers komt te liggen. Hierin zie je dat de factor kapitaal als machtsfactor sterker is geworden dan de factor arbeid. De vakbonden zijn verzwakt en mede daardoor kunnen werkgevers makkelijker ondernemersrisico’s afwentelen op arbeid. Ik vind dit een onwenselijke ontwikkeling, temeer omdat ik denk dat het op langere termijn ook slecht is voor het bedrijfsleven. Als je te veel flexkrachten hebt waar je niet in investeert, die geen duurzame banden hebben met een onderneming, die zich niet verder kunnen ontwikkelen, die weinig scholing krijgen, dan tast dat op den duur ook het productievermogen van de economie aan. Ik denk dat bedrijven daar op termijn zelf last van krijgen.”

Hoe moeten we de sociale zekerheid inrichten?

“Sociale zekerheid is in de eerste plaats een compensatie voor het verlies aan inkomen uit arbeid. Een zzp-er valt hier dus buiten, want die is gewoon ondernemer en een ondernemer moet zijn eigen risico dragen. Voor flexwerkers geldt dat zij een hoger risico lopen op werkloosheid. Zij kunnen natuurlijk wel aanspraak maken op een WW-uitkering.

Echter de vraag is of het terecht is dat dit uit de collectieve middelen wordt betaald en niet door de werkgever die profiteert van zijn flexibiliteit. Het kabinet heeft, en ik denk terecht, de WW-premie die bedrijven moeten betalen voor flexwerkers verhoogd. Simpelweg omdat het risico dat flexwerkers aanspraak moeten maken op de WW groter is.

Ik ben  geen voorstander van een basisverzekering tegen werkloosheid die ook voor zelfstandigen geldt.

Bij elke vorm van verzekeren moet je prikkels inbouwen om het risico te beperken, anders zullen mensen er onbeperkt aanspraak op maken. Ik ben dus geen voorstander van een basisverzekering tegen werkloosheid die ook voor zelfstandigen geldt.”

Maar dan moet je dus duidelijk onderscheid maken tussen de zelfstandige die ondernemer is en de zelfstandige of flexwerker die eigenlijk in loondienst is. Juist dat onderscheid is in de praktijk niet te maken, tenminste het is de wetgever niet gelukt dit te doen…

“De criteria om vast te stellen of je zzp-er bent of een schijnzelfstandige die aanspraak zou moeten maken op werknemersvoorzieningen zoals de werkloosheidsuitkering, moeten worden aangescherpt. Dit leidt ertoe dat meer (schijn)zelfstandigen gewoon als werknemer beschouwd kunnen worden. Dan maakt deze groep natuurlijk ook gewoon aanspraak op sociale zekerheid.

Er moet dus een scherp onderscheid komen tussen de echte zzp-er en de zzp-er die eigenlijk in loondienst is. Die scherpe grenzen kun je misschien wel op papier formuleren, maar in de praktijk zijn er altijd grijze gebieden dus blijft er altijd discussie. We proberen dit probleem met regels, dus juridisch, op te lossen, maar het is de vraag of dat wel goed mogelijk is.”

Moeten we het ‘te’ juridische denken niet loslaten als we nadenken over de toekomst van de arbeidsmarkt?

“Sterker nog, dit is een heel belangrijk onderzoeksgebied waar ons instituut zich de komende jaren op wil richten. Wij willen juridische vraagstukken rond de regulering van werk koppelen aan meer sociale en morele vraagstukken. Wat zijn de fundamentele waarden? Wat vinden werkenden van belang? Wat vinden ze minder van belang? En hoe sluit het aan bij bestaande regulering? Zijn bestaande wetten en regels niet juist een belemmering? Waar zijn ze ondersteunend en hoe zou je eventueel die wetten en regels moeten aanpassen, zodat die het morele, de praktijk en het juridische beter op elkaar aansluiten?”

Dus ‘de waarden van arbeid’ moeten als thema meewegen in de discussie over de toekomst van arbeid?

“Ik vind dat echt nodig, want volgens mij kom je er niet met uitsluitend veranderingen in de wet- en regelgeving. Dat is nu zichtbaar in de praktijk. Ons denken over arbeid en de inrichting van het systeem rond arbeid is ontstaan in de twintigste eeuw. Het kostwinnersmodel en een vaste baan in loondienst waren daarbij het uitgangspunt. De man verdiende de kost voor het hele gezin en had een vaste fulltime baan. Op dit gegeven is ons hele systeem gebaseerd: de sociale zekerheid, de ontslagbescherming, de arbeidstijden en noem maar op.

Nog geen tien procent van de beroepsbevolking werkt volgens het klassieke kostwinnersmodel. Het systeem gaat dus steeds meer wringen.

Dit systeem van wet- en regelgeving rond werk en inkomen is sinds de jaren zeventig steeds minder geschikt geraakt omdat de arbeidsmarkt is veranderd. Er zijn meer deeltijdbanen, meer vrouwen zijn gaan werken, er zijn meer tweeverdieners, veel meer flexkrachten, meer zzp’ers, noem maar op. Toch nemen we nog steeds het kostwinnersmodel als uitgangspunt. Nog geen tien procent van de beroepsbevolking werkt volgens het klassieke kostwinnersmodel. Het systeem gaat dus steeds meer wringen, kraken en piepen. We hebben het in de lucht proberen te houden door pleisters te plakken, extra regels en wetten te bedenken, maar het is onhoudbaar. Het is tijd om dat te erkennen.”

Is de zzp-er dan niet het fundament van de nieuwe arbeidsmarkt?

“Ik heb wel eens gezegd: ‘De moderne zzp-er is eigenlijk het ideaal van Marx’. De arbeider is niet langer een loonslaaf, maar iemand die gewoon zelf bepaalt of hij ‘s ochtends gaat vissen en ‘s middags gaat werken, of andersom. Het lastige is natuurlijk dat dit alleen maar geldt voor enkele zzp’ers. De praktijk is natuurlijk complexer.”

Wordt het niet tijd om helemaal met een schone lei te beginnen en dus een nieuw systeem voor de arbeidsmarkt te ontwikkelen?

“Dat spreekt mij enorm aan. Ik heb eigenlijk ook in de vakbeweging, tevergeefs overigens, vaker gepleit voor het ontwerpen van een nieuw en toekomstbestendig systeem. Probeer je voor te stellen: hoe zouden we de arbeidsmarkt, of beter gezegd werk, het liefst willen organiseren als we gewoon vrij zouden zijn om te doen zoals we dat willen? Dus los van alle de huidige machtsverhoudingen, los van het gecreëerde onderscheid tussen vast en flex. Hoe zou de ideale arbeidsmarkt er dan uitzien?

Om hier beelden bij te krijgen moet je helemaal afstand kunnen nemen van het huidige systeem en de belangenorganisaties die er nu zijn. Misschien kom je wel tot de conclusie dat je helemaal geen vakbond nodig hebt. Dat is voor de bonden natuurlijk niet gemakkelijk om te erkennen. Misschien geldt voor werkgevers hetzelfde, hebben zij nog wel werkgeversorganisaties nodig?”

Wie moet er aan tafel om een nieuw ontwerp te maken?

“Volgens mij zou je een gemêleerde groep moeten hebben, inclusief de polderpartijen, omdat die uiteindelijk wel in hoge mate bepalend zijn voor maatschappelijk draagvlak. Daarnaast moeten er mensen aan tafel die wat meer vrij kunnen denken, denk aan filosofen, sociologen, psychologen en mensen uit het bedrijfsleven. Belangrijk is dat zij afstand kunnen nemen van de waan van de dag.”

Zijn er al dit soort initiatieven?

“Er zijn mensen die nadenken over ‘the future of work’. Ik ken die initiatieven niet allemaal, maar wat ik vaak zie, is dat ze uitgaan van een soort van historisch materialisme. Ik bedoel te zeggen dat er dan bijna altijd wordt nagedacht vanuit het idee dat er een aanleiding is voor de verandering, zoals de nieuwe technologie of een crisis. Hiermee wordt gesuggereerd dat de technologie of die ene gebeurtenis dan bepaalt hoe we ons werk moeten gaan inrichten, en dat is natuurlijk grote onzin.”

We moeten een transitie maken naar een meer duurzame economie.

“Wat ik bijvoorbeeld een mooi discussieonderwerp vindt, is waarom we de fulltime baan van veertig uur nog steeds als basis zien. Willen werkenden dit? Past het bij de morele waarden van hoe we naar werk kijken? Een ander onderwerp is de actuele discussie over verhoging van het minimumloon. Hoe kijken we daar naar? Moet het minimumloon gebaseerd zijn op een fulltime werkweek, terwijl maar de helft van de mensen fulltime werkt? Ook zoiets als de duurzame economie is van groot belang in deze discussie. We moeten een transitie maken naar een meer duurzame economie. Wat betekent dat voor het werk? Kunnen we in het model van de toekomst minder nadruk leggen op alleen maar het inkomensaspect van werk of durven we breder te denken. Zijn andere onderwerpen niet ook relevant, bijvoorbeeld hoe kunnen we werk meer zinvol en betekenisvol maken?”

Wat zijn de belangrijkste vier woorden op het lege vel als we de toekomst van arbeid gaan uitdiepen?

“Dat is een leuke vraag. Woorden waar we het over moeten hebben, zijn zinvol, autonomie, zekerheid of bestaanszekerheid en iets van sociale relaties of zo.”

Tekst: Auke Klijnsma, Peter Blok

Interviewbundel In betere banen

Dit interview komt uit de bundel In betere banen. Daarin interviewen Auke Klijnsma, Peter Blok en Simone Lensink vijftien experts over de knelpunten in de huidige organisatie van werk en over de arbeidsmarkt van de toekomst. Naast dit interview met Paul de Beer bevat de bundel interviews met: Cristel van de Ven, Daan Nijssen, Evert Verhulp, Hugo-Jan Ruts, Jacco Vonhof, Kees Vuyk, Lawrence van Woensel, Marcel Becker, Reinier Castelein, Ronald Dekker, Roos Wouters, Ruben Houweling, Sjanne Marie van den Groenendaal en Ton Wilthagen.

Het boek In betere banen is te bestellen via Managementboek.